l'ancien judge en chef de l'ontario Patrick Lesage

Pourquoi avez-vous accepté ce projet? Qu’est-ce qui vous a attiré?

M. LESAGE : J’aime apprendre. J’apprends énormément dans tous les examens que j’entreprends. Il faut apprendre dans la vie.

Mme MAHONEY : J’adore avoir l’occasion de fouiller un domaine que je connais peu. J’ai des enfants d’âge scolaire, mais c’est là que s’arrêtaient mes connaissances de l’Ordre. J’ai été surprise aussi, car je ne connaissais rien de l’Ordre alors que je suis membre de comités de parents d’écoles élémentaires et secondaires.

Comment cet examen diffère-t-il des autres que vous avez effectués?

M. LESAGE : Je crois depuis toujours que l’éducation est l’une des valeurs fondamentales les plus importantes. Après la nourriture et le logement, l’éducation est ce qu’il y a de plus important pour l’humanité. J’étais donc ravi et honoré de faire quelque chose dans le domaine de l’éducation.

Avez-vous trouvé le milieu dans lequel vous avez travaillé différent ou inhabituel en comparaison aux autres secteurs que vous connaissez?

M. LESAGE : Non, pas particulièrement. Ce qui me surprend toujours, quand les gens savent qu’ils risquent de recevoir des commentaires défavorables – non pas à cause de ce qu’ils me disent, mais en raison de mes recherches – c’est leur ouverture et leur franchise quand nous les rencontrons pour discuter des questions sur lesquelles il peut y avoir des opinions très arrêtées. Dans cet examen, comme dans de nombreux autres, les personnes qui ont exprimé des opinions variées ne sont pas venues pour défendre une cause ou par intérêt personnel. Elles sont venues pour nous informer des enjeux et de la réalité en enseignement. Nous croyons en savoir un peu sur l’enseignement, car nous avons fréquenté l’école pendant de nombreuses années, mais, en réalité, être une enseignante ou un enseignant pose beaucoup de défis.

L’ancien juge en chef de l’Ontario, Patrick LeSage, et l’avocate principale, Lynn Mahoney*, parlent de leur examen des politiques et pratiques disciplinaires de l’Ordre.

Mme MAHONEY : Le processus que nous avons entrepris pour cet examen a été le même que pour de nombreux autres. Les personnes que nous avons rencontrées étaient bien au courant des enjeux – les grands enjeux étaient situés à l’avant-plan de leurs préoccupations – et elles ont donné une rétroaction très directe, sensible et utile sur tous les aspects. La contribution de toutes les personnes qui nous ont téléphoné, qui nous ont envoyé des courriels ou que nous avons rencontrées s’est avérée très utile. Jamais le processus ne s’est teinté de négativisme.

Vous avez rédigé 49 recomman-dations. Étiez-vous conscients que plus de 60 pour cent d’entre elles allaient exiger l’intervention d’un organe externe au nôtre (le gouvernement provincial)?

Mme MAHONEY : Nombre de recommandations appellent des modifications législatives, mais nous avions pour mandat d’examiner les politiques et procédures d’enquête et de discipline, et un grand nombre de ces politiques et procédures exigeaient forcément un examen des lois et règlements. Dans la mesure où ils régissent l’Ordre et ses divisions, ces règlements pouvaient être, à notre avis, améliorés, et c’est ce que nous avons recommandé à l’Ordre. Je crois que l’idée était que le processus de modification réglementaire est tel que le résultat ne peut être que plus uniforme, parce que le processus est tellement enraciné que tout le monde le respecte.

M. LESAGE : Nous n’avons pas essayé de décortiquer ce que sont une règle procédurale et un règlement administratif, ce que sont une règle de pratique et une règle de procédure, ce que sont un règlement ou une loi. Dans certains cas, nous avons spécifiquement dit que la loi devrait être modifiée. Mais, dans bien d’autres, nous ne l’avons pas précisé. Comme vous le savez, la loi avec un petit «l» peut prendre maintes formes. On peut modifier une loi, ce à quoi on fait généralement référence en tant que modification législative. Les modifications aux règlements sont aussi des modifications législatives, mais elles ne sont pas motivées par une loi. Puis, il y a les règlements administratifs et le reste. Il existe nombre de façons de mettre en œuvre un type de règle. Nous avons essayé de ne pas être doctrinaires, de ne pas dire «ceci doit être un règlement administratif et cela doit être une règle de procédure». Les personnes qui travaillent quotidiennement avec ces règles sont mieux placées pour prendre ce genre de décision. Dans la profession juridique, nous pensons toujours à la législation en tant que modification à une loi comme étant la plus haute forme de règle, et c’est en partie parce qu’elle est toujours sujette aux débats législatifs; ce n’est pas le cas des règlements. Dans certains cas, nous faisons référence à des modifications particulières à la loi; dans d’autres, nous avons laissé le soin aux personnes concernées, y compris le ministère de l’Éducation, de décider si la modification doit se faire au niveau de la loi, des règlements, des règlements administratifs ou des règles de procédure.

Au bout du compte, le mot le plus important est «transparence». Cela ne vous donne pas les solutions, mais c’est une chose qui est si importante, et je crois qu’elle est importante dans tous les domaines publics.

Patrick LeSage et Lynn Mahoney exercent le droit au cabinet Gowling LaFleur Henderson s.r.l.

Avez-vous examiné les problèmes ou ce qui ne fonctionnait pas en particulier?

M. LESAGE : On a cherché ce qui pouvait être amélioré. Nous essayons toujours, quand nous faisons ce genre d’examen, de penser – et je sais que c’est simpliste – que mieux vaut allumer une bougie que maudire les ténèbres. Par conséquent, dans tous nos rapports, nous évitons de passer beaucoup de temps à réfléchir sur ce qui a été mal fait ou pourquoi ou par qui, à moins d’y être contraints. Nous réfléchissons plutôt à ce qui doit se produire à l’avenir. Nous considérons que nos rapports sont tournés vers l’avenir, vers l’ouvrage à faire. Je sais que c’est plus captivant de parler de ce qui a mal tourné dans le passé. Ça peut attirer les médias, mais ce n’est pas très productif.

Qu’avez-vous appris qui vous a surpris?

M. LESAGE : L’une des premières choses que nous avons apprises est qu’il existe un Ordre des enseignantes et des enseignants de l’Ontario, que nous n’étions pas les seuls à ne pas le savoir ni à ne pas savoir ce que l’Ordre fait, et quels sont son mandat et son historique. Nous avons été quelque peu surpris de découvrir que c’était le seul au Canada.

D’où votre première recomman-dation dans le rapport.

M. LESAGE : Tout à fait.

Mme MAHONEY : Le public ne peut utiliser un système qu’il ne connaît pas. Parallèlement, certaines personnes ont recours au système de plaintes de l’Ordre, alors qu’elles devraient probablement s’adresser au conseil scolaire et aux écoles. C’est un double problème, et il faut éclaircir les rôles des divers acteurs dans le système d’éducation. Cela aidera l’Ordre aussi, car il n’aura pas à traiter des cas qui ne sont pas de son ressort.

À mon sens, ce qui m’a surprise le plus, c’est la faible publication du nom des enseignantes et enseignants impliqués dans le processus discipli-naire et le manque d’accessibilité aux décisions de discipline.

Pourquoi cela vous a-t-il surprise?

Mme MAHONEY : Selon mon expérience avec d’autres professions autoréglementées et selon l’organisme que je connais le mieux, soit le Barreau, le nom de l’avocat qui se trouve impliqué dans un cas de discipline, sauf en cas de faute mineure, est publié et demeure dans son dossier. Dans le système de justice civile et criminelle, le nom de l’accusé est publié, et ce, en dépit de la nature du processus, surtout du côté criminel, et ce sont souvent des cas difficiles. Il y a toutefois exception dans des circonstances de mauvais traitements d’ordre sexuel infligés à un enfant.

Je crois que nous en sommes à l’étape où, si les professions autoréglementées sont responsables et transparentes, le public acceptera l’autoréglementation.

Comment le public est-il mieux servi en ayant cette information?

M. LESAGE : C’est un système public. Nous, les membres du public, sommes ceux qui ont créé et élu le gouvernement et, indirectement, nous gérons ce gouvernement dans toutes ses manifestations. Tout ce à quoi je peux penser, certainement dans le domaine du service public, se doit par nécessité d’être public.

J’ai passé 41 ans dans une salle d’audience et je peux compter sur les doigts d’une main le nombre de fois qu’une audience a été tenue à huis clos. En 29 ans en tant que juge, je n’ai jamais tenu d’audience à huis clos. Je l’ai presque fait, mais j’ai quand même permis aux avocats, à la police et aux médias d’y demeurer. Mais je m’inquiétais que le témoin soit identifié. Tous les cas auxquels j’ai participé en tant que procureur ou juge étaient publics, à l’exception de toute discussion relative aux négociations d’un plaidoyer quand le procureur et la défense s’entendaient sur un plaidoyer. La discussion restait privée, mais, si le cas passait devant le tribunal et se concrétisait, tout était divulgué dans le dossier et devant le tribunal. Les seules fois où des noms n’ont pas été divulgués sont dans les cas de jeunes contrevenants ou lorsque le fait de divulguer le nom de l’accusé révèle l’identité de la victime.

Même dans des cas relevant du droit de la famille où les détails les plus délicats concernant les relations et les finances ressortent, l’information est publique. Et, fait intéressant, les médias s’y intéressent très peu. Ils utilisent leur jugement et les impriment rarement.

C’est quand on essaie de cacher quelque chose au public que ça se retrouve en première page. L’événement lui-même peut avoir figuré sur la dernière page ou, en fait, sur aucune page, mais, si l’on tente de le cacher, il se retrouvera en première page, et sera ainsi largement commenté et publicisé.

Avez-vous été influencés d’une façon ou d’une autre par ce que vous aviez vu dans les médias au sujet de l’Ordre?

M. LESAGE : Informé, dans une certaine mesure, mais pas influencé.

Mme MAHONEY : Les médias ont établi un scénario et, ensuite, on nous a donné l’accès à toute l’information. Cela nous a donc permis d’amorcer notre démarche, mais nous avons fouillé davantage et avons pu confirmer ou infirmer des faits. Pour toutes les personnes qui ont en fin de compte participé à l’examen, cela a probablement mis en lumière que, très clairement, les enjeux existaient, et ces enjeux devaient être abordés dans l’examen, et même d’autres.

Y a-t-il une recommandation qui ressort davantage pour vous?

M. LESAGE : Au bout du compte, le mot le plus important est transparence. Cela ne vous donne pas les solutions, mais c’est une chose qui est si importante, et je crois qu’elle est importante dans tous les domaines publics. Il y a très peu de choses qui relèvent davantage du domaine public que l’éducation.

Croyez-vous que, quand vous faites un rapport comme celui-ci et avec les recommandations que vous avez faites, beaucoup de ce que nous recherchions en matière de transparence «transparaîtra» réellement?

M. LESAGE : Tout à fait.

Mme MAHONEY : Je pense aussi au processus, surtout à l’étape du comité de discipline, des procédures et de la constitution des sous-comités, de la prise de décisions et de tout ce qu’elles entraînent comme la publication du nom du membre. Tout cela ne peut qu’être amélioré et, par conséquent, la confiance que le public a pour le système s’en accroîtra d’autant.

Il y a des gens extraordinaires qui travaillent à l’Ordre. Ces personnes et tous les partenaires en éducation que nous avons rencontrés ont l’intérêt du public à cœur. Il est parfois difficile d’aller au-delà de cela pour assurer la transparence. Certaines personnes se sentent quelque peu en conflit. Mais je crois que, si le système est changé conformément aux recommandations, ce sera au profit de chaque enseignante et enseignant dans la province, et au profit du public.

Comment vous sentez-vous concernant les recommandations que le conseil a renvoyées à des comités aux fins de discussions plus poussées?

M. LESAGE : Ça ne me dérange pas. Certaines des choses dont nous avons parlé demandent plus de discussions. Nous ne voulions pas faire des recom-mandations spécifiques et obligatoires, parce qu’il est nécessaire de discuter davantage. Par exemple, on doit discuter de ce qui se passe dans le site web quand une accusation est retirée ou qu’une personne n’est pas reconnue coupable. Ce n’est pas facile. Nous aurions pu faire des recommandations, mais je ne crois pas qu’il soit si facile de trancher; il faut nuancer.

Vous dites qu’il devrait, invariablement, y avoir révocation quand un membre est déclaré coupable de mauvais traitements d’ordre sexuel ainsi qu’une période obligatoire de cinq ans avant qu’il n’ait le droit de demander de redevenir membre.

Je crois que l’intérêt du public est ce sur quoi repose notre forme de démocratie. Nous, les citoyens, créons une structure pour qu’elle agisse en notre nom.

M. LESAGE : Oui, c’est ce que j’ai recommandé. Je me souviens de ma propre expérience en tant que procureur ou juge. À mon avis, les peines minimales obligatoires ont engendré historiquement de vrais problèmes. Ce n’est pas quelque chose que je vois comme étant noir ou blanc. Je ne vois pas de problème à ce qu’il y ait une peine minimale pour les cas de meurtre. Mais j’ai vécu au temps où nous avions des peines minimales, par exemple, pour importation de narcotiques. Je me souviens d’avoir rendu une sentence contre un homme de 21 ans qui était en deuxième année d’université. Il avait rapporté cinq joints de cannabis au pays. Je lui ai donné une peine de septembre ans d’emprisonnement parce que c’était la peine minimale. Ce n’est tout simplement pas de la justice. Il y a tellement de zones grises. Toutefois, je ne peux concevoir de cas de mauvais traitement d’ordre sexuel sans qu’il y ait révocation. L’inconduite sexuelle peut se produire dans des circonstances très inusitées et, par nécessité, les circonstances exigent-elles la révocation? Avec les peines minimales, on peut se retrouver avec une injustice. Je sais que ce n’est pas populaire aujourd’hui avec le gouvernement fédéral, et probablement pas non plus avec le gouvernement provincial, mais c’est mon point de vue et c’est pour ça que je l’exprime.

Mme MAHONEY : Le langage utilisé dans le rapport concernant les mauvais traitements d’ordre sexuel et l’inconduite sexuelle est intentionnel pour cette raison. La législation telle qu’elle est rédigée actuellement parle de mauvais traitements d’ordre sexuel, mais elle ne les définit pas. Pour d’autres professions autoréglementées – je crois que c’est dans le code de procédure des professions de la santé réglementées ou dans les règlements administratifs de l’Ordre des médecins et chirurgiens de l’Ontario –, on définit quels types d’inconduite sexuelle – et les définitions sont très explicites – mènent à la révocation. Telle que la législation est rédigée à l’heure actuelle, les mauvais traitements d’ordre sexuel ne sont pas particulièrement précisés, et c’est peut-être pourquoi la gamme de sanctions est si variée pour cette inconduite. Nous avons examiné beaucoup de ces cas et avons relevé une grande divergence dans les sanctions données. C’est pourquoi le langage utilisé dans le rapport vise à mettre l’accent sur ces types de cas, afin de suggérer qu’on les examine davantage.

Vous avez recommandé que notre processus de règlement de litiges soit enchâssé dans la loi. Pouvez-vous nous en dire davantage sur ce sujet?

M. LESAGE : Quand j’étais procureur de la Couronne, dans les années 1960, les gens étaient outrés d’apprendre qu’il y avait des discussions de plaidoyer entre la Couronne et la défense. La presse en a beaucoup parlé. En réalité, directement et indirectement, la grande majorité des cas sont résolus ainsi entre la Couronne et l’avocat de la défense. Nous avons donc régularisé le processus avec des règles. Finalement, cela fait maintenant partie du Code criminel et personne n’en est outré. J’ai eu devant moi des cas de meurtre au premier degré où la Couronne et la défense se sont entendues et ont dit voici ce que nous recommandons qu’il arrive. Il n’y a rien de mal à procéder de cette façon. Si la discussion de plaidoyer se conclut devant le juge et est executée, il faut forcément expliquer pourquoi cette disposition est recommandée.

Mme MAHONEY : Par ailleurs, trouver un nouveau nom pour le système serait une bonne chose, car c’est un peu trompeur. C’est un système de résolution de plaintes. Si le public comprend ce qu’est le système et quelles sont les règles qui en font partie, il l’acceptera.

M. LESAGE : Le public n’est peut-être pas d’accord avec le résultat que l’on obtient, mais il accepte le processus. C’est important, car le système est public.

Pouvez-vous parler un peu d’autoréglementation? Les gens ne comprennent pas clairement ce que c’est.

M. LESAGE : C’est une question difficile; je ne suis pas expert en la matière. Le concept d’autorégle-mentation est quelque peu inusité dans une société démocratique, mais ça fonctionne, et ce, depuis de nombreuses années. Je crois que nous en sommes à l’étape où, si les professions autoréglementées sont responsables et transparentes, le public acceptera l’autoréglementation. Le grand public n’a pas son mot à dire en ce qui concerne le choix des membres du conseil, mais le système est responsable au nom de la loi, car c’est la loi qui le crée. C’est ce qui rend l’autoréglementation responsable et, si elle est transparente, je crois que le public l’accepte généralement.

Que signifie travailler dans l’intérêt du public?

M. LESAGE : Le comité de protection de l’intérêt du public de l’Ordre a préparé un très bon rapport approfondi sur la question. Il n’y a pas de réponse simple ni facile. Toutefois, c’est en quelque sorte l’essence de notre démocratie. Je crois que l’intérêt du public est ce sur quoi repose notre forme de démocratie. Nous, les citoyens, créons une structure pour qu’elle agisse en notre nom – au nom du public –, alors nous vous élisons, et c’est votre travail de veiller à ce que vos faits et gestes soient compatibles avec l’intérêt du public.

Dans votre rapport, vous citez l’ancien registraire, Joseph Atkinson : «Nous nous rapprochons de mon vœu : que l’Ordre garantisse au public que chaque salle de classe est dotée d’un enseignant certifié, qualifié, compétent et que les élèves confiés à cette personne sont en sécurité.» Dans cette citation, qu’est-ce qui vous a marqués?

M. LESAGE : Nous avons essayé de trouver une expression à incorporer au rapport. Je trouvais qu’elle résumait notre perception du système d’éducation. Ce n’est pas une perception complète, mais elle va au cœur même de l’enseignement. Pour moi, la plupart des citoyens de notre pays et de cette province seraient d’accord avec la façon dont il l’a résumé.

Mme MAHONEY : C’est un résumé simple de ce qu’est le rôle de l’Ordre dans le système. Si l’Ordre peut examiner ce qu’il fait et que les recommandations sont adoptées, il sera mieux préparé à atteindre ses buts.

Y a-t-il eu des obstacles difficiles à surmonter pendant le processus d’examen?

Mme MAHONEY : Tout le monde a contribué de façon remarquable. Une myriade d’opinions ont été exprimées, mais il n’y a eu aucune difficulté.

M. LESAGE : Il y a eu très peu de réactions et de commentaires défensifs. Nous avons établi quels étaient les problèmes et les gens ont été positifs. Nous avons rencontré les membres des comités de discipline, d’enquête et d’aptitude professionnelle, et ils ont été positifs. Nous n’avons pas parlé du passé. Nous avons parlé des possibilités d’améliorer le système.

Mme MAHONEY : Tout le monde est parti du principe que le système avait besoin d’être amélioré. Les gens n’étaient pas sur la défensive. Je crois que la meilleure partie de l’examen, qui est habituellement la meilleure partie de tous les examens que nous avons faits, a été de rassembler les gens dans une salle autour de tables rondes, différents groupes d’intéressés dans une même salle, ensemble. Il y avait tant de choses à apprendre et il y a eu tant de dialogues, même des différents conseils scolaires de partout dans la province avec des gens expliquant le processus qu’ils suivent et comment il diverge des autres. Ou ils disaient quelque chose qui touchait quelqu’un qui n’y avait jamais pensé. Pendant ces réunions, on communiquait à un niveau qui, selon moi, n’avait pas été préalablement atteint entre ces groupes. Je crois que c’est grâce au bon travail de Patrick. Il rassemble les gens, que les recommandations soient adoptées ou non. Les gens se sont rencontrés et je crois qu’ils vont continuer à améliorer les choses, que le gouvernement modifie la loi ou non. Des relations se sont tissées.

Si les recommandations sont mises en œuvre, qu’envisagez-vous pour l’Ordre d’ici cinq ans ou même dix?

M. LESAGE : L’Ordre sera mieux reconnu, accepté et compris.

Mme MAHONEY : Je crois que l’Ordre est sur la bonne voie. Il s’agit de l’organisme de réglementation professionnelle qui compte le plus grand nombre de membres, et je crois qu’il peut accomplir de grandes choses. C’est un organisme tellement important.

M. LESAGE : Si on le perçoit comme fonctionnant dans l’intérêt du public, il poursuivra son travail.

Après avoir fait cet examen, y a-t-il un message que vous aimeriez transmettre aux parents? Qu’est-ce que les gens doivent savoir sur l’Ordre?

M. LESAGE : Je crois que vous devez expliquer qui vous êtes, ce que vous faites et comment vous le faites. Quel est le mandat de l’Ordre? Essayez, dans la mesure où vous le pouvez, de décrire les cas qui doivent préférablement être traités à l’échelle de l’école, du conseil scolaire ou de l’Ordre. Il n’y aura pas de lignes claires, car on peut traiter nombre de choses dans plus d’un domaine. Mais quelle est la meilleure façon? On a le droit de se plaindre directement à l’Ordre, mais est-ce un cas dont on peut discuter avec l’école ou le conseil scolaire?

Est-ce un moment décisif? Que se passera-t-il si aucune recommandation n’est mise en œuvre?

M. LESAGE : Pour dire franchement les choses, songez à la Colombie-Britannique.

Mme MAHONEY : Ce que je réponds à ces questions, c’est : «Quelle occasion gaspillée!» Ce serait dommage, car on fait beaucoup de bon travail à l’Ordre. Je crois que les recommandations sont très raisonnables, bien fondées et très positives. Si elles sont adoptées, alors vous aurez un établissement qui peut vraiment accomplir ce qu’un de ses anciens registraires a dit souhaiter. C’est possible. L’Ordre peut aller au-delà de la mauvaise publicité s’il le veut.

M. LESAGE : Et il le fera.

Approbation des recommandations LeSage

À sa réunion des 7 et 8 juin dernier, le conseil a approuvé les recommandations qui entraîneront des changements d’envergure à ses pratiques disciplinaires.

Le conseil a approuvé 43 des 49 recommandation s contenues dans le rapport indépendant de 76 pages de l’honorable Patrick J. LeSage, C.M., OOnt, c.r., qui a examiné durant neuf mois les procédures et pratiques d’enquête et de discipline, y compris le règlement de litiges.

Six recommandations ont été transmises aux comités d’enquête, de discipline, d’aptitude professionnelle et d’assurance de la qualité afin qu’ils étudient les répercussions sur le fonctionnement de l’Ordre. Les comités doivent faire part de leurs conclusions en novembre.

Plus de la moitié des recommandations exigent des modifications à la législation de l’Ontario. C’est pourquoi l’Ordre a transmis 26 des 49 recommandations à la ministre de l’Éducation de l’Ontario.

«Nous sommes prêts à travailler étroitement avec le gouvernement afin de réécrire les lois qui nous régissent depuis les 15 dernières années», a déclaré la présidente du conseil, Liz Papadopoulos, EAO.

Les recommandations requièrent des ajouts ou des modifications aux lois et règlements provinciaux ainsi qu’aux règlements administratifs de l’Ordre. Certaines recommandations servent à enchâsser dans la loi les pratiques de l’Ordre qui sont déjà en place, telles que le tableau public en ligne, Trouver un membre.

Une fois mises en œuvre, les modifications assureront que l’Ordre :

«Nous apprécions cette évaluation honnête et ouverte de nos pratiques. Nous mettons tout en place pour améliorer rapidement la façon dont nous travaillons et communiquons, a affirmé le registraire et chef de la direction de l’Ordre, Michael Salvatori, EAO. Tout ce travail en cours vise une plus grande efficacité et une plus grande transparence au nom de la protection de l’intérêt du public et des élèves de l’Ontario.»


Consultez la version intégrale du rapport et un document d’information à oeeo.ca.

Sautez à la page 62 pour en savoir plus sur le travail du conseil concernant le rapport LeSage.